刘震云谈《我叫刘跃进》：我这是第四种幽默

刘震云把自己的幽默算作“第四种”。

　　有评价说《我叫刘跃进》是他的第四次转身，而他把自己的幽默算作“第四种”。我怀疑，如果这个世界有100种幽默，他也会说自己的是“第101种”。总之，刘震云的幽默就是多出来的那一种。

　　我写作不是生活感动了我，而是生活的理儿拧巴了我

　　记者：在聊你的新作《我叫刘跃进》之前，咱先聊些别的。你算没算过，你写作多长时间了？

　　刘震云：我大学毕业那年发表作品，1982年，算来也二十五年了。当时我二十出头，比现在的80后还年轻，转眼之间，也小五十了。这件事本身，让我非常拧巴。夜里做梦，还是当兵时候的事，十六七岁，指导员推门进来：“刘震云，经我们研究，你考大学的事，又不算了。”我拉着指导员的胳膊哭：“指导员，好不容易考个大学，咋又不算了呢？”一梦醒来，已经小五十了。倒也不是感叹岁月流逝，而是二十五年之后，我成了另外一个人。

　　记者：过去你是什么人，现在又是什么人？

　　刘震云：就写作而言，我家世的传承非常脆弱。我妈不识字，我妈她妈也不识字，到了我开始以文字为生，一梦醒来，后脊梁又出另外一层汗。我小时候有三个理想，一，到镇上做个厨子，和刘跃进的职业一样；二，到一个乡村戏班子里去敲梆子，月光下，清脆嘹亮；三，当一名乡村教员，在孩子们朗朗的读书声中，想些自己的心事。这三个职业有一个共同的特点：生活在我外祖母身边。是上大学把我害了，让我成了第四个人：作者。但我要说的不是这个，外在身份的改变，对一个人并不关键，关键的是，第四条道路上，你遇到的全是前三条道路上不同的动物，你也就变成了第五种动物。

　　记者：从《一地鸡毛》到《故乡面和花朵》，再到《手机》，从写作风格上，你有几次大的变化。回头来看，你对自己的变化满意吗？

　　刘震云：一个作者，和厨子、敲梆子、乡村教员的最大区别是，后者的精髓是重复，羊肉烩面，今天要做得和昨天一样，否则就倒了牌子；敲梆子，更要重复，而且要重复到点上，否则就乱了；小学课本，也不能一学期一变，老师受得了，学生还受不了呢；但一个作者的价值，与上述职业恰恰相反，下一篇作品，要和上一篇作品不一样。一样就成了废话。当然这是一个常识，不是我发现的真理，所以世界上所有的作者，都希望自己在写作的生涯中，有几次华丽的转身。我对自己的转身，判上六十分吧。所以说它及格，不是说它的舞台动作多么漂亮，而是这些转身我不是有意的，是这些作品本身要转身。这是转身和转身的区别。

　　记者：说的具体点。

　　刘震云：如果是一个人的身体，基本上还是从下往上走的。《一地鸡毛》说的是吃的事，小林的生活证明，家里的一块豆腐馊了，比八国首脑会议要重要；《故乡面和花朵》，到了人的脑子，相对于理性思维来讲，我们每天胡思乱想的价值，没有它的充斥，我们会不会自杀；到了《手机》，是探讨说对想的背叛，嘴对心的背叛，当我们的生活充满背叛和假话时，我们是多么地愉快。用句通俗的话，转身的过程，还算从形而下到形而上。

　　记者：《我叫刘跃进》是不是第四次转身呀？

　　刘震云：想这么做呀。不知这回能否转好。这回说的不是身之前，或身之中，而是心之间，出现的横七竖八的拧巴；这个拧巴，对于人类历史的伟大作用。过去说的是人和事，这回说说事的理儿。

　　记者：“拧巴”这个词，好像就是从你这里来的。

　　刘震云：“拧巴”这个词不是从我这里来的，我也是在生活中学的。它的近义词是“别扭”。所有的人和事都别扭着。更大的别扭是，所有人对这个“别扭”无能为力，大家还得按照这种“别扭”走。这样的结果是，走起路来不可能不走形，所有的细节和骨节点会出许多笑话，一个严肃和庄严的事情，结果变成了一出喜剧。一天十件事，有八件事拧巴着。它对我的伟大影响是，不单要写这样一篇作品，还改变了我的整体写作观，即为什么要写作。许多作者都说，他们写作，是因为生活感动了他，或愤怒了他，他有话要说。这是人和生活的直接关系。过去我也这么做过，但我现在与他们不同，我要写作，是因为生活的理儿拧巴了我，我试图通过写作，把骨头缝里散发出的拧巴给拧巴回来。是人和理之间的关系。这样做不单是为了写作，也是为了我自己。整天被世界拧巴着，不找个途径校正一下，恐怕离忧郁症就不远了。或者叫一种心理治疗。当然，我拧巴回来的道理，是不是另一种拧巴，那是另外一回事了。我想说的第二层意思是，这种拧巴不但存在于今天，也存在于过去；不但存在于中华民族，也通行于全人类。在人类的历史上，悲剧频仍；但所有的悲剧都经不起推敲，悲剧之中，一地喜剧。原来我们一直生活在喜剧时代。但我说的喜剧，不是事件的可笑，而是一件庄严的傢具，内部楔和榫的不对接，傢具的表面，又油光水滑。

　　记者：写作的二十五年，你还有什么变化？

　　刘震云：我过去吃饭特别快，这一筷子夹的东西还没嚼完，下一筷子又塞到了嘴里。嚼的东西也是乱的。上了饭桌，五分钟，我就吃撑了。快五十的时候，我才学会了吃饭，可以慢一点，没人跟你抢；嚼完一嘴，再说下一嘴。我三十岁之前特别瘦，三十多岁，四十多岁，开始胖了，有了双下巴。后来觉得脑满肠肥也有些喜剧，如今又瘦了。让我感到拧巴的是，当我重新瘦下来时，见到我的人都说：“你是不是有病啊？”我才知道这个世界已被胖子统治着，我深受胖子理论的压力。在《我叫刘跃进》里，我把这个拧巴的理论又拧巴了一下。

　　记者：是当成观察生活的一个角度吗？

　　刘震云：起码算一个方法论吧。生活的内在重要，生活的外在也挺重要的。内在是通过外在表现的。《一地鸡毛》时，说起人来，我曾以老张老李小林论。街上走着的人万万千，每个人跟每个人的秉性都不一样，每个人怀揣的阴谋诡计也不一样。但到了称呼，我们都以老张老李计。而姓张的，在中国有几千万。久而久之，老张跟老张之间真差不多了。古代的衙役和押送犯人的公差，常叫“张千”“李万”，说的也是这个意思。到了《故乡面和花朵》，开始以男女论，比老张老李更好计算了，男女，世上只有两个人。这回《我叫刘跃进》以胖瘦论。基本的国情是，胖子统治着瘦子。

　　记者：二十五年的写作，你最大的遗憾是什么？

　　刘震云：我笨就笨在，对“极致”这个词，过去忽略和大意了，没有早一天与它成为朋友。生活就是这样，一个人，一段话，一个词，或书中，或生活中，你与他晚交五年，你就会晚觉悟五年；这时对你的耽误就不是五年，而是十年。“一灯能除千年暗，一智能破万年愚”，“听君一席话，胜读十年书”，说的都是这个意思。在生活中，把事做绝了，显得有些毒，绝了后路；但艺术与生活不同，艺术是另一场战争，讲究孤军深入，讲究置之死地而后生。当然，不是说一篇作品中要死许多人，那样又简陋了，而是活着的人内心的深入。同时它还表明，我深入思考的能力还很差，不但体现在细节上，更体现在作品的整体和结构上。我说的另一层意思是，它除了跟觉悟有关系，还跟功力有联系。当你觉悟到这一点的时候，你的功力跟没跟上去，也是问题。有时苦恼还在这个地方。刚才我给自己打六十分，剩下的四十分，“极致”这词，要占二十五分。对不起读者是次要的，对不起自己也是次要的，你也对不起时间。

　　记者：“极致”这个词，你是觉悟在《我叫刘跃进》之前，还是之后？

　　刘震云：之前。所以这次我要把“拧巴”写得极致。当然，极致不等于凶狠；喜剧时代的凶狠，往往更荒唐，更好玩，也更幽默罢了。“极致”的另一层含义是，欲是“极致”，欲不能有意，不是你歪曲傢具的表面，表面还是油光水滑，是傢具的楔和榫，本身就错位得这么厉害。当然，这身是否转好了，还要时间来判断。

　　羊吃狼是一种幽默，但我想要的，是雪山下的幽默

　　记者：回到《我叫刘跃进》上，你曾说过，刘跃进是阿Q他外甥？

　　刘震云：我回头又想了想，这种说法也不准确。鲁迅把阿Q写极致了，但他的极致，和《我叫刘跃进》的极致又不一样。阿Q是个癞痢头，又有些脑残，智商出了问题，引起对事物的判断有误差，最后糊里糊涂上了刑场。这样的极致，从外到里，都有些表面化了。我说这话不是不尊重鲁迅，而是《阿Q正传》本身，就是漫画化的作品。周先生写的时候，就是这么打算的。而刘跃进不漫画，他不脑残，他是我们每天出门看到的正常人。出门看到，关起门来也看到。或者，他就是我们自己。刘跃进精明极了，买根葱，买头蒜，事先都有算计。说过假话，占过小便宜，但也不杀人放火。如果把人分成羊和狼的话，他是一头像我们一样的羊。问题在于，世界上所有的狼，都把自己打扮成羊，和蔼可亲，俗话说，“披着羊皮的狼”；而世界上所有的羊，又在装大尾巴狼，装腔作势。刘跃进做人没有问题，活上一辈子，活个“善良”，或就剩下“善良”，虽然他还活着，但现在就这么盖棺论定，不会有太大的闪失。问题是，刘跃进像我们一样，智商虽然没问题，但思维的逻辑是混乱的；智商欲是聪明，逻辑欲是混乱。我们每天遇到的人，十个人，九个半是难缠的。难缠不是说他不善良，而是说起话来，跟他说不清楚。他会把一件事说成另一件事，接着又说成第三件事，或把三件事说成一件事。照这样的逻辑办事，事情不阴差阳错才怪呢。当太阳照常升起的时候，我们每天遇到十件事，怎么会没有八件事是拧巴着呢？我写刘跃进，不是对这个人感兴趣，而是对这个人的思维逻辑感兴趣。这是我和以前写作，对人物感情的区别。

　　记者：说起羊和狼，有人说，《我叫刘跃进》是一个羊吃狼的故事，你认同这种看法吗？

　　刘震云：它是一个什么故事并不重要，刘跃进是一个厨子，他丢了一个包，包里装着他的全部财产，他在找包的过程中，又捡到一个包，包里藏着一个天大的秘密，涉及到“狼们”的几条性命，许多人开始找刘跃进。故事就是这么个故事。如果只是要写这么一个故事，我写不过三天，马上会失去兴趣。羊和狼的区分，就像胖和瘦的区分，无非是观察人和世界的一个角度，引起我兴趣的，除了刘跃进的思维，还有世界的偶然。我们出门上街，碰到每一个人，都是偶然。坐地铁两人挨着是偶然，街上两车相撞是偶然，有时杀人也是偶然。必然是一个规律，在生活中是重要的；偶然在生活中是不是另一种规律，同等重要呢？还有寻找，羊找羊不稀奇，狼找狼也不稀奇，因为一个偶然，羊在找狼，狼在找羊，找亲人都没有这么急切，一波一折，都没有这么激动和撕心裂肺，就有点意思了。它似乎符合冥冥之中的另一种规律。但这些都不重要，更重要的是，当一件事变成另一件事，接着变成了第三件事时，在刘跃进面前，在刘跃进思维逻辑面前，出现了一种不可掌控的状态；寻找刘跃进的人，因为秘密的丢失，也出现一种不可掌控的状态；当两种不可掌控的状态碰到一起，又会发生化学反应，出现第三种不可掌控的状态。而这种不可掌控的状态，或大或小，我们每天都会遇到。而且出现的方式是突如其来。接着出现的是什么呢？啼笑皆非的拧巴，拧巴出的是悲剧，也是喜剧。

　　记者：我从媒体上看到一个词，叫“刘氏幽默”，谈谈你对幽默的理解。

　　刘震云：世界上有两种人，一种是有趣味的人，一种是没趣味的人。没趣味的人，比例上要占百分之九十。在有趣味的人中，又分两类，一种人一说话你就笑，另一种人他说时你没笑，出了门你突然笑了，回到家洗洗睡了，突然又笑了；回家笑，跟出门笑又不一样，出门笑的是细节，回家笑的是整体。前一种人叫说笑话，后一种人叫幽默。还有第三种人，他说着说着把你说哭了，突然你“噗啼”又笑了。破涕而笑，啼笑皆非，说的就是这个意思。但这三种人，都不是我向往的。对于幽默，还有第四种人，他说时你没笑，事后也没笑，偶尔想起，在心里笑了，叫会心一笑。这时他笑的，就不是大海表面的浪花，而是海底深处的涡流和潜流。它们的根本区别是，前三种幽默笑的是词语，是事件；后一种幽默，说的是事件背后的不同的见识。前三种皆在表面，在山间或山头，后一种，被雪山覆盖着。前三种，笑完就完，后一种，保质期特别长。

　　记者：我们谈一谈创作的初始，比如讲，你怎么想起来，要写刘跃进这么一个人。

　　刘震云：对于写作，与作品中的人物相遇，我曾经跟朋友说过一个“去汴梁”的理论，因是肺腑之言，我愿意再说一遍。刚开始写作的时候，写什么，与谁相遇，皆是误打误撞，没想那么多。写了二十多年，突然悟到，你与你要写的作品，作品中的人物相遇，也像坐地铁与谁相遇一样，看似偶然，其实是一种必然。与坐地铁不同的是，一趟地铁坐下来，你与你身边的人一句话没有，而与作品中的人相遇，日日夜夜相伴，久而久之，就成了亲人。也许冥冥之中，你们本来就是亲人，无非在这个路口相遇了。觉悟到这一点十分重要，你从这个路口出发，从此知道你的写作不是你一个人。因为这个人是你的亲人，你们从不同的地方出发，在这棵大树相遇了。“大哥，哪里去？”原来都是去汴梁。吸烟说话，又投脾气，于是结伴而行。走着走着，更熟了，开始说些各自的烦恼和压在心底的话。到了汴梁，因各自要做小买卖，两人揖手而别。过了多少年，再相互想起，相遇犹如当年。磕着烟袋说：“老刘也不知怎么样了？”它带来的结果是，你对这种缘分更加珍惜。两人的相遇，也是可遇不可求的。人的一辈子，遇不到几个能说得着的人。于是，夜里躺到车马店睡觉，睡前说话，就可以说得更持久也更加深入。说着说着，鸡叫了，天也亮了。

　　记者：在《我叫刘跃进》中，我发现你的语言也有大的变化，幽默之外，似乎更加简洁和沉稳了，一句是一句。你曾经说过，一个作家，要对自己的语种负责，这是你有意的追求吗？

　　刘震云：不仅是我的追求，是每一个作者都应该做到的。这是一个以文字为生的作者，与其他只把语言当话说的人的区别。比如讲，我们的脚是用来穿鞋的，而做皮鞋的，却要承担皮鞋发展的责任。当然，这种追求不能是表面的，语言只是枝叶，内容却是根本。语言的样式，应是内容自然生发的。至于《我叫刘跃进》的语言，不过有些家常罢了。这几年，我对“家常”这个词，有了新的认识。我也有过把一件事往深刻里说的阶段。后来我才知道，一个人还在把事往深刻里说，证明他还没有到达深刻的阶段。到了深刻的阶段，他就开始由深刻往家常里说了。你还没有登上这座山，说的全是山顶的事，好像无比美妙；站在这山头上的人，却摇着草帽，开始说山下的鸡鸣和炊烟了。这是一把标尺。看到一个作者、导演、艺术家等，还在努力把一件事往深刻里说，千万不要因为这深刻以为他是大师，恰恰因为他费劲还是一个徒弟。孔子是个思想家吧，儒学统治了中国两千多年，但我们看一看《论语》，说的全是家常里短。登山的人，还在以上唬下，以大唬小；山顶的人，却在以下比上，以小比大。举重若轻，说的也是这个意思。

　　记者：说到孔子，听说你对他也有新的见解。

　　刘震云：新说不上。孔子本来就那样，是我们用我们的混乱思维，如刘跃进之思维，把一件事说成了另一件事。一误会也是两千多年。老人家说过一些话，徒弟们整理出来，盛行两千多年，成了中华民族建立和维持社会秩序的纲领性文件。文件没有错，话也没有错，话那么用也没有错，问题在于，我们对说这话的老人家，误解可就大了。对说话人误解了，接着对他的话的误解，可就差之毫厘，谬以千里了。这是演了两千多年的一出喜剧。主角已不是孔子，而是运用孔子的人。先说至圣先师的定性吧。我们都认为他是一个有极端责任心的忠厚人，错了，孔子是一个极端刻薄的人。《论语》开篇一段，说过这么一句家常话：“有朋自远方来，不亦乐乎？”我们认为朋友远道而来，孔子很高兴。事到如今，我们还把这标语挂到机场或酒店。但我们从来没有设身处地替他想一想，如果几个朋友在一起聊得很深入也很开心，突然闯进一个人，不显得多余吗？正是跟身边的人没话说，突然来了一个人，才这么高兴，给了他一个脱身的理由。至于闯进来这人，是不是朋友，还另说着呢。只是给摆脱身边的人，提供了一个借口。我说这话的前提是，子又曰：“人生有一知己足矣。”可见身边缺说得着的朋友。这么拐着弯骂人，我们硬是没听出来。再比如，“君君臣臣，父父子子”，也被我们当成建立社会秩序的纲领。如果社会已经这样了，这不是废话吗？恰恰街上都是乱的，君没君的样子，臣没臣的样子，爹不像爹，儿子也不着调，才让孔子这么着急。这还不是问题的关键，问题的关键是，孔子认为的君臣父子，和大家认为的君臣父子，皮不一样，瓤也不一样。更深一层意思是，孔子着急的也不是君臣父子，而是生活的整体，借从上到下这些人，提纲携领说一下罢了。《论语》通篇下来，多是骂人的话。我们把这种幽默，当成了正经话来听。什么叫幽默，这种误解才叫幽默。

　　文学与影视 我首先遇到的不是这件事，而是一个人

　　记者：提到你，不能不说到影视。因为你的许多作品被改成了电影，你觉得这是件好事吗？

　　刘震云：好事坏事且不论，这是件丢人的事吗？一妇不从二夫，搁在一百年前，是件值得提倡的事；说到手艺，不管是放到清朝，或是秦朝，会舞枪，也会弄棒；会吹笙，也会打鼓；会撵狗，也会打鸡；都不是件坏事。抛开这些，单从我家族事业的传承来说，也与从一而终的理论背道而驰。我从小生长的村庄叫“老庄”，但它的历史比美国还短，仅仅有一百年。这村庄是我外祖父他爹开创的。我母系家族的人逃荒，肥沃之地不收留，遇到这盐碱不毛之地，三不管，才落下了脚。他们维持生计的手段是熬盐。但熬盐之际，也捎带熬碱。推着独轮车十里八乡吆喝：“老刘家的盐来了！”也顺带吆喝：“老刘家的碱来了！”盐和碱，在同一辆独轮车上。到了我，小说写完，被改成电影，和我外祖父当年的做法是一样的，我没有辱没先人。

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